映后谈文字稿 既然我们无法抗争，那我们《不如跳舞》

本文来源于 9 月19日 深圳《不如跳舞》放映活动，由映后谈和古城夜话两场活动录音合并整理而成的文稿。

费桦： 大家好，我叫费桦。《不如跳舞》里有一段是关于我的访谈。当时李一凡导演去社区，带着一些疑问：今天的打工人在做什么？工人大概是什么想法？今天社会上发生了很多热点，工人对这些事情怎么看？那次访谈其实就像聊天一样，我们在讨论这些问题，他把它记录下来，最后做成了片子。

万辞王： 我叫万辞王，这是网络上大家对我的称呼，不管什么平台都能搜到。我是一位短视频创作者，以前也是打工的，在厂里的流水线上干了十多年。我家是农村乡下的，想通过这个让自己跨越阶层，赚更多的钱，最简单的介绍就是这样。

左： 费桦，右：万辞王 @好奇新生社区 （来源：仄三）

左： 费桦，右：仄三 @跳海Living （来源：仄三）

11 块一个小时的流水线

万辞王： 这个（短视频）片子在互联网上比较火，全网应该有500万以上的播放，是我采访里最火的一个。我放出来，是想看看大家有什么感想：你们觉得现实当中会存在这些吗？在你们的想象当中有没有这些？

不通过片子的话，很多人应该想象不到，有11块一个小时的流水线。你们想不到吧？这是暑假工期间（的工价），并不是说现在工价有所回升。

暑假工的工价一般就在10块到11块。但他们不去干不行，他们都是从乡下农村出来的孩子，老爸老妈也没什么能力，不干的话，在外面就要饿肚子，到处跑。所以我想把最原始真实的镜头放给大家看，让大家看到有这样的群体，他们就是在外面务工。

现场放了万辞王的短视频，采访来做暑期工的 00 后

出身、年龄、性别、教育——

不进厂，可以做什么？

Q： 大家在厂里打工，或者干其他基层服务业的同事，都是什么出身？是农村的比较多吗？

万辞王： 在外面普通打工的这个群体，大多数都来自农村，山里的孩子出来，比如云南、贵州、广西这些偏远一点的地方。大多数是农村、乡下出来的，才会在外面做流水线，或者基层的物流、外卖。就算有大学生、（学历）更高一点的群体，进去也是实习，或者体验一下，也就走了。

Q： 他们和普通的上班族、更高的工薪阶层，是在什么阶段分化的？是没有接受高中、大学教育吗？如果接受了，可以有更好的生活环境吗？

万辞王： 这个我无法理解，因为我读书读得比较少。

Q： 就是这些人是因为没读过高中、大学才不得已去做这些，还是迫于原生家庭的条件？还是说念了更好的教育就可以有一个更好的阶层？

费桦： 这个不一定。每个人都是在自己有的选择里选最好的。农村出来的，买保时捷、成功的也有。但大部分农村孩子还是会进厂，因为各种原因：家里本身贫困，父辈也没有什么关系，也没有机会，或者辍学得比较早。现在工厂里可能有大专、中专这样的群体了，但往前推两三年，工厂里很少有大学生，基本上全是初高中学历。

Q： 为什么大家没有继续往上念书？

费桦： 这个我也不知道怎么说。可能是很现实的考虑，他明天确实要饿肚子了。读书一个是要钱，时间成本也很高，另外家里要你支持家庭。不管男性还是女性都是这样。

我自己就是初一辍学的，初二上了一个星期。辍学之后很长时间，我其实还是想回去上学，但我不会说出来，我希望我父母能猜到我的心思。他们看我在那个环境里待得难受，肯定猜得到。但出于经济考虑，我还有个弟弟，弟弟也要上学。他们考虑负担，说：你都出来了，上什么学？既然已经进入社会了，那就接受社会的拷打。

（想上学的话）除非我自己手上有钱。我当时要是有钱，就不会连路费都借，还去山东找人进厂了。我连逃离那个环境都难，更别说继续往上读书，或者走其他上升的途径，我没有这样的选择。

Q： 你说初一初二就辍学，那时候才十二三岁吧？

费桦： 也没那么小，可能十六七岁吧，具体年龄我也忘了。

Q： 那些辍学更早的小孩，有什么办法养活自己？连 16 岁都没到。

费桦： 老家种地，在爷爷奶奶身边熬到 16 岁，或者找亲戚开饭店的，帮忙洗碗、端盘子，类似这样。

Q： 现在深圳还有未成年人进厂吗？

万辞王： 年龄的话，做正式工必须满18岁。16、17岁的群体，必须通过中介进，这个群体在外面务工的很多，像片子里那样的。

Q： 片子里那两个十六七岁的男生想要回工钱，因为没满 18 岁，所以没办法帮他们要。是因为未满 18 岁进厂打工其实不受保护吗？

万辞王： 不是。他们刚出社会，对劳动法的认知很少，在他们的思想里认为，我干这几天没辞职，可能要不到这钱了。其实劳动法对劳动者的收入和保障还是很规范的，只是很多企业和厂不去遵循。他们以为干几天就要不到钱，其实如果去要，还是要得到这个钱的。

费桦： 老板一般不会主动给，但你硬要的话，当然要付出一些代价。他本来就已经吃不上饭了，我要去走劳动仲裁，首先我对法律条文没什么了解，要去学习，这就构成一道隐形的门槛；另外要花时间和精力，而我明天马上就去找个工作上班了，就不想理他了。

Q： 片子里说，如果他们满了18岁，可以帮他们发视频曝光，但没满就不能帮，这是为什么？

万辞王： 因为这个可能会引起很大的议论和讨论。我会考虑我自己，我发出来舆论太大，造成的影响可能就是我不存在互联网上了，那对我自己也是一种损失。我只能发一些普遍的、声音比较大的东西，但也不会造成大家的激进，或者社会上的什么影响。

Q： 所以18岁以下是不能进厂打工的吗？

万辞王： 可以，但劳动法规定，18岁以上才能去厂里做正式工，厂里不会要16、17岁的做正式工，买不了社保。

费桦： 对，试用期16岁以上可以。

万辞王： 对，16、17岁的只能通过中介进。

Q： 片子里拍的都是男性，工厂里男女比例是多少？

万辞王：男女比例的话，进厂的女孩子现在越来越少，不是没有。有些是刚出社会，父母把她们带出来，初中毕业没读什么书，逼着她们在厂里干，基本上干半年一年，以后就永远不会再去厂里了。

当下这些 00 后的女孩子，一个是厂里的管理比较苛刻，一个是收入跟支出完全匹配不上。比如我一个月挣 4500，可能要用 5000 多、6000 块钱，还有花呗、网上的贷款，很普遍就是这样。

Q： 这些女性如果不在工厂，一般会去做什么？

万辞王： 比如现在比较流行的台球助教，你们去东莞、惠州、中山，不管去任何台球厅，都有很多年轻的00后女性。她们的老板会说，做这个可以比工厂赚更多的钱。其他的就是服务行业，卖衣服、卖奶茶。00 后的女孩子对工厂有恐惧感，只要一进去，就觉得完了。

费桦： 我自己最早初一就辍学了，辗转做服务行业，然后进了富士康这类工厂。我进厂有个很重要的原因是负债。现在很多00后不是主动进厂，当然也有些是学校直接带进去，或者家长、朋友带进去。但如果我是个个体，没有朋友已经在厂里，很多时候是被社会的压力逼着进厂的。所以要看我当下有什么选择。

进厂之前我也做过餐饮，在西餐厅、海底捞都做过，销售也会去尝试，最后觉得都不适合，没办法才进了厂。

女性相对来说可能会去做餐厅服务员、卖服装，会轻松一点，收入有的比工厂高一点，有的低一点，这个我也不太确定。男性会相对多进工厂。另外工厂也有主动选择：制造业我们会认为是重工业，体力活多。比如广州汽车行业多，以前只招男性，电子行业招女性会多一些。但招不到人的话也会放宽，这样很多男性就说，我要找女朋友就进厂，虽然进去不一定找得到，但就造成了今天这种现象。我自己的观察，现在男女比例大概是 7:3 或者 8:2。

Q： 你做中介的时候，接手的这些找工的人，男女比例是不是也差不多？

费桦： 看行业。比如物流、汽配厂，男女比例会更大一些。电子厂会有意倾斜，需要更多的女工，因为产品不重，需要手快，或者优先要招女性，所以很多男性说我去电子厂就是为了找女朋友。服装行业也会偏爱女工，化妆品厂最开始招的时候也会招女工。而且招女工有个优势，你只要女工多了，就不愁招不到男工。

仄三： 这挺有意思。早年还没有那么多市场经济主导的厂的时候，会在一个重工业的厂对面搞一个轻工业的厂，重工业招男工，轻工业招女工，他们两个就可以成家，小孩可以在厂办的学校里上学，整个配套。底层逻辑挺像的。

Q： 你做中介时接触的这些人，年纪是不是都比你小？

费桦： 大的小的都有。最小的可能 16 岁左右，也安排过学生工，也安排过五六十岁的人。有些工厂需要码垛的，一包 50 斤，码成一垛一垛的，专门要年龄大又能吃体力活的人。男性为主。

保险、富士康、海底捞、送外卖……

Q： 我对保险销售这个工作蛮感兴趣，不知道您还有没有印象可以分享？

费桦：保险的话我做了半年，我可能属于保险里比较失败的例子。我自己很难判断，但我觉得得弄清楚，你卖的保险是卖给什么样的人，你对客群你是不是掌握。你对这个群体的熟悉，他们的消费习惯、理念，对这个群体的分析，还是说你自己有这样的人脉圈，或者自己有一定的资本去支持你做这件事，我觉得这个很重要。

我当时在西餐厅服务员估计最少做了三年吧，最后做了那个楼面的那个部长领班。后面就是因为认识了一个做平安的，她天天去我们那喝酒，对，一去就是点红酒，一次点两三支。

哎好有钱啊，这人长得又漂亮又有钱，我能不能跟你一起做？然后她也有兴趣拉我一起做，她说：“哎你们这种餐厅服务员上班的，是不是都会迎来送往的，好像认识很多人。好像来这消费的也都有点经济基础。” 她也想拉我入行的。

就把我拉去平安。东莞平安特别发达，人家说东莞里面最少 1/3 的流动过的人口都做过平安。我们那一批进去很多人，基本没有面试，但是你进去他又要求你必须要买西装、买领带、买皮鞋，进去他其实还蛮讲究的。

做了大概 3 个月吧，实在开不了单。我们当时有个政策，就是如果说你是大专学历或大专学历（全日制）以上，有个什么优才计划，是有底薪的。但像我们这种高中学历就没有底薪。我们有那个叫有责任底薪，你开单，也就是提成加底薪。你不开单，就没有底薪。但是房租，生活成本，还有经常搞活动让你拉人过去参加。支出比收入多得多，基本上零收入。

其实发现保险这东西做不了，那我就想尝试别的。因为保险它也是属于金融的衍生品嘛，就比如说当时我们经常跑那种写字楼，写字楼里面各种金融公司。那就是什么办 POS 机啊，办信用卡呀，其实全都是有点像我们今天说外包，它全是这种。后来觉得这东西其实也赚不了钱的。

仄三：这些金融行业的基础性工作。对于你来说，是会觉得这个行业本身是有吸引力的，就是会让你有致富的，就有点像这个万辞王说的阶层跃升的这种可能性吗？

费桦：当时应该有这方面。说要在离钱最近的地方嘛。因为确实欠了一些钱，其实会有负债的压力，当那就是我其实已经有点承担不了那个压力了，其实我我已经回去求我父母给我还债了。但还完之后，我也要还父母，还完之后，他们其实就要求我在他们身边，但是确也确实不想在身边，后来就去了富士康。

仄三：那你怎么知道富士康呢？

费桦： 当时只知道富士康，是深圳这边大一点的厂，因为我也没有认识什么工厂的朋友，就直接在网上找了个富士康招聘的，就去了。

2016、17年，在富士康待了一年多。我们部门是做苹果摄像头的，就是组装，把那个很小的东西组装出来。他不会告诉我们是什么机型，但我们知道是苹果的摄像头，保密工作做得挺好。

仄三： 你们在车间里工作的时候，整个氛围是什么样的？

费桦： 我们每天是有产量的，必须把产量完成，有时候还会增加产量。让我印象比较深的，一个是产量，另外就是现场的管理特别让人受不了。我们当年的组长，我们会觉得他是故意选性格特别粗暴、骂人特别狠的人来当线长、组长。只要产量不达标，或者发现有人偷懒，就骂得特别难听。你会感觉得不到尊重，在那就很难受。有些员工会跟他对骂，但大部分人会听话。他通过这种恐怖的方式，让你今天一定要完成产量。

仄三： 所以产量的压力是最大的？要达标的话，基本上没空做别的事，除非上厕所、吃饭。

费桦： 对，产量压力很大。我们当时是无尘车间，也不能带手机进去，也没有别的事情可以做。而且你聊天被发现了，现场一直有副线长、线长、组长盯着，一聊天马上就提醒你。

比如12个小时，吃饭时间扣掉两个小时不算工时，那10个小时你一直在不停地做。每两个小时有10分钟休息，这10分钟你可以上个厕所，脱个无尘服、穿个无尘服，5分钟就过去了。

仄三： 一般什么时候最忙？

费桦： 我们有季节性的旺季，但每天的工作其实是饱和的，从上班干到下班都挺忙。就算没产量，他也要让你做库存，因为给你发工资，就不会让你闲着。只要仓库还有位置，觉得能卖出去的，先做出来，销量一来就拉出去了。

仄三： 你们永远是饱和的。

费桦：小厂可能根据订单来。富士康毕竟有一定的规模，跟很多公司是长约。

仄三：你为什么后来选择离开？觉得太压抑吗？当时多大？

费桦： 应该二十出头，二十岁左右。就是比较压抑，想换个环境。你要说我为什么要出来、要去做什么，我其实也不知道怎么回答。当时我也不会理解为这是不是一种反抗，可能是无意识的。就是看看我还有没有其他可能性。而且当时附近有一些公益组织，我也会参加他们的活动，对这种活动的氛围有些向往，就想能不能找一份可以接触更多人的工作。

Q： 进厂、餐饮、送外卖、送快递，这几个选项在你心中有什么区别或排序吗？哪个更舒服、更自由，或者挣得更多？

费桦： 送外卖首先要满18岁。另外它不是没有投入的，得先买一辆电动车，或者现在流行租车、租电池，这也是这两年刚兴起的。

还需要有一定的自制力。比如我去送外卖，送了15天，发现我不适合送外卖，就是因为自制力不够。进厂是强迫劳动，强迫你在那个工位上待8个小时以上，或者12个小时。送外卖可以自由接单，现在分很多种，众包、乐跑、专送。专送是你一定要跑够工时，高峰期不能下班；众包随时可以下班。但如果自制力不是很强，可能一天连100块钱都没有，它就需要你变成卷王。

Q： 您有十几年的工厂工作经验，从时间线来看，用工的环境是有改善，还是有些方面在恶化？

万辞王： 大型企业，它们形成了规模化、制度化，里面条条框框比较清晰，在里面比较压抑。但跟我们父母那一辈出来打工的时候比，好像没怎么变，管理制度、收入这些。你们在网上看到，可能觉得收入很高，但真正底层的，普遍还是在 4000 到 5500 之间。变的是越来越智能化、自动化，比如以前一个人开一台机器，现在要开七八台，甚至十几台。

弱者的武器

我既然没办法决定，那我就放弃

Q： 视频里有调侃说 93 年太老。在你们眼中，90 后的工人和 00 后的工人有什么区别？

万辞王： 90 后跟 00 后比确实老了呀。我现在都感觉自己老了，过了 30 了，跟 00 后哪怕是玩也玩不到一起，聊天都聊不了，确实有代沟。自己接触的信息、平常了解的东西不一样，他们理解的东西我们看不来，我们理解的东西他们也看不来。

费桦： 万辞王刚刚说了，比如 95 后，我们那一代人，QQ 刚刚兴起，那时候还是 2G、3G 网络，现在已经是 4G、5G。00 后关心的话题、玩的游戏、看的动漫，跟我们那个年代差别很大，兴趣爱好、交流内容、聊天话题，大家能 get 的点都很不同。今天说 00 后能够反抗职场，在我们 90 后那一代想都不敢想。

Q： 你们提到00后敢于反抗，在你们的经验里，看到的他们反抗的具体方式是什么样？

万辞王： 现在很多出来打工的 00 后，会以自己的方式，比如在互联网上跟风。像我在互联网上是万辞王，他们觉得我是这个群体的领头羊，就会评论、点赞，让我的视频让更多人看到。

还有在生产的过程当中，很多人觉得受了气就马上走，不会给你解释那么多，不像以前有那么多顾虑。我觉得我进去，你只要让我不舒服，我就走。其实他们没有更多的反抗方式，现在很多的反抗，就是在互联网上磨嘴炮、跟风，或者去厂里我不干，就是对你最好的反抗。

费桦： 我补充我的视角。00 后还是比较普遍有自己想法的。万辞王刚刚提到的那两个年轻人，身上已经没钱了，但两个月里，每份工作干两三天就不干了。这就是“弱者的武器”：我既然没办法决定，那我就放弃。

Q： 像他们这样的反抗，能给他们个体的境遇带来一些变化吗？至少主观上过得舒服一点，不会把自己逼得太狠？

费桦： 中国 13 亿人，可能有 9 亿农民工（闲谈性表述，不准确），个体的放弃很难改变这个社会的现状，目前反正很难。

Q： 那你觉得有没有可能所有人都放弃？

费桦： 所有人放弃啊，那等到那一天，我当然希望它能到来。今天不管是大学生还是工厂，中小企业普遍都说招人难，他们其实已经意识到这个痛点了，因为放弃的人越来越多。

随着00后这一代人出来，大家不愿意进厂，也不愿意接受无聊枯燥的生活。我今天刚好看到一个观点，不是收入高低的问题，而是生活实在太无聊、太枯燥了。今天在互联网里长大的人，没办法接受这一辈子就是这样生活方式。

Q：企业会不会抬高工价？

费桦： 很难，也不能说不会，是一个综合的考虑，我也不知道企业主怎么想。但他肯定是不到那一步不会涨。如果订单确实很急，比如苹果要发布会了，前两三个月是个高峰，富士康每年10月以前在龙华这边，工价能到30块一个小时，平时就18块一个小时。他要赶一批特别急的订单，要快速招一批人，就会主动涨工价。企业主是时时刻刻在算账的。

Q： 片子里聊到“三不”：不结婚、不生孩子、不谈恋爱。这是这些男生的主动选择，是“我就不”的反抗情绪，还是“OK，我就这样了”的比较消极的情绪？

万辞王： 首先要看清楚自身的状况、家庭。很多 90 后，我相信都是靠父母去支撑结婚、买房、彩礼这些。如果没有父母支撑，你拿什么去结婚呢？并不是说每个人不想结婚，就跟你过年想不想回家一样：在外面拥有了很多东西，可能一年回家两三次，甚至四五次；一个普普通通打工的，一年最多过年回去一次，可能还没挣到钱，过年都回不去，一样的道理。

并不是大家不渴望结婚、渴望有家庭。其实每个人心目当中，不管是在底层打工的，都渴望有家庭、有孩子。但要有东西去支撑他完成。很多普通在外面打工的没有这些东西支撑，他怎么去做？其实他们口中说出来不想去找女朋友，就是当下无能，支撑不了，就这么简单。我理解是这样。

仄三： 在富士康成家的人多吗？你当时二十二三岁，也可以结婚了。

费桦： 大部分人到了一定年龄，要么在外面找女朋友，要么回老家，想尽办法把婚结了。像我们农村学历不是很高的孩子，22 岁左右是比较好的适婚年龄。我初一的时候，我同学就结婚了。不是少数民族，是怀孕了之后，我们在老家结婚不走法律程序，家里办个酒就算结婚了，办完酒，这事就算是成了，我同学搞不好孙子都快出来了。

Q： 刚才的问题我在想，可能每个阶层都是这样。你让他们去读书，首先他们对读书这件事是完全没有自信的，觉得自己没有读书的脑子。而像我们好像也没有什么上升通道，除了努力工作。

我觉得不同的人有些相似，比如我们在深圳都买不起房，月薪只有几千，存不起钱，去供养下一代，或者暂时没有这个想法。我们的一些烦恼，在某些程度上是挺相似的。你们觉得是这样，还是说难处有不同？

费桦： 我个人觉得，是这个社会的发展逻辑发展到今天，很多大学生毕业之后做不了工程师，因为工程师只有这么多岗位，找不到工作之后就会自然下滑。收入在下滑，甚至社交圈也在下滑，同温层也没办法维持以前那样了。慢慢地，他们就会和更底层的劳工越来越趋同一个群体。这是今天整个社会发展的一个趋势，不是我们谁能决定的，也不是想在哪个位置就在哪个位置。

万辞王：从打工到拍视频

Q： 您说要跨越阶层，我觉得挺难的。您是怎么一点一点想到、做成的？

万辞王： 首先跟每个人的性格、思想是完全不一样的。我从小家里是农村的，老爸老妈也是务工的。我在外面十多年来来回回跑，什么都没搞到。我开始做互联网的时候，是在保安那里做临时工，15 块钱一个小时。那时候我觉得互联网是最简单的，又不用投资，我就每天去做临时工，每天拍视频。

我没想过通过互联网去跨越阶层，只是当时觉得这个东西还有一点点希望，虽然很小很小，但我一直坚持。全部靠自己，没人帮你，也没人指点你。我也没有什么道理、理论去跨越阶层，真的没有，就是咬牙坚持，一直拍拍拍，就拍起来了。自己的人生、接触的人、圈子就慢慢不一样了，有更多的人想接触你、愿意帮你。比如我在厂里打工，谁会去帮你？谁会看得上你？我做起来，圈子就广了，粉丝也多了，很多人主动联系我。我也不是要教你们什么跨越阶层，就是自己努力坚持，盯准了那个东西。那时候我都没想过会拍得起来。

Q： 大概什么时候开始拍的？现在能解决生存问题了吗？是纯做自媒体吗？

万辞王： 不是，我现在做很多东西。我是去年2月8号开始拍的，才一年多。2月8号之前我还在厂里干临时工，15 块钱一个小时，在宝安松岗做电子烟。现在全网粉丝加起来差不多有 50 万吧。

Q： 我对片中跟你互怼的那位印象很深。你在跟他互怼的时候，会不会觉得是在跟一个所谓中产的人互怼？他可以 hold 住这些，觉得有一些业余爱好也是可以的。当时那个情境是怎样的？

万辞王： 两个人的观念不一样。他生活当中接触的东西，跟我们有很大区别。他是因为 AI 的出现，失去了以前很好的工作，又出来打工。他没有真正融入底层工人的生活，只是进去做他打工的那份工作，肯定比普工好。所以当时两个人的观念理念不一样，他总觉得大家在外面收入四五千，能有更多的钱去体验一些更好的生活。但在我们看来，虽然想去做那些，却舍不得拿自己的工资去完成。

Q： 那两个人11块一个小时的工作都干，你说没办法。那像他，片中调酒的那位，你会觉得他那种方式也是一种自洽吗？你会更理解他们吗？

万辞王： 我理解，但可能有时候当时不理解，有时候想想，每个人的圈子和生活方式不一样。我当时表达的是，他说他在 10 人间、12 人间的宿舍里也可以搞那些东西，我说你根本没时间，也没有多余的资金去搞这些。

Q： 您现在有没有一点感觉到自己也像所谓的中层阶级？

万辞王： 有啊，我可以面对、接受，因为这是靠我自己努力换取的。我觉得我能跨越这个阶层，就证明了，我敢勇敢承认。我开直播的时候也告诉他们，我就是从一个打工的开始来的。

费桦： 我想补充一个视角。那个人是我的一个朋友，他为什么要进厂，这个原因很重要。他在北京上了一所应该算二本的学校，学艺术出身，学画画，理论方面也很扎实，他能跟李一凡聊一晚上的理论，讲各个艺术家。

他去那样一个社区，一是因为他欠了些债，当然也不是特别多，但在他那个阶段，他想快速把债务还清，他可能还会想计划出国。二是他所在的行业，AI 的发展确实影响到他了，他失业了，去找工作，发现比如做平面设计，还不如工厂的工资高。

所以他找我。我当时跟万辞王一样，也做过人力中介，做了三年劳务中介，跟这个朋友认识时间也比较长了。他一些朋友找工作，就会找我，我给他介绍了几个厂，他在厂里做质检。他和普通工友有一点不一样：他是有目标的，普通工友是没有目标的，或者说大家有时候是在摆烂、在反抗。他不会像我在这做三年，他做一年，把债务还清，如果还有点小积累，就要离开，不会像工友一样一直在这里做，一直是个工人。

他对艺术的追求对他很重要，因为他过往的生活经历和学习经历，已经培养好了这样的兴趣爱好，他的精神世界就是这样子。这个东西在他过去的生活经验里是有非常高的成本的，不是今天现学一个东西。有这个背景补充，可能能更好理解。他今天也没有再进厂了，片子拍完时他就离开了。他们那个争论确实很有意思，我也觉得很有意思。

费桦：从富士康到公益组织

Q： 在您做过的这么多工作里，对您个人而言，改变比较大的是哪一个？

费桦： 对我个人而言，改变最大的其实是进入公益行业，这个毋庸置疑。公益组织对我的改变最大，它是一个长期的过程，把我变成了今天的我：我能站在这里，自信地和大家聊天，有这么多观点去碰撞，这是一个普通工人做不到的。这个过程很艰难，我接触了七八年，那七八年有很多人陪着我聊天、陪着我玩，我们有很多活动，慢慢地培育出来。

不是做一场梦，梦醒了，就出来了 —— 比如今天一个基金会，或者一些大额捐赠方说，我们给你机构一笔钱，你把这件事给我做出来，我们希望明天看到有一帮人很积极、很善良，给我做出一个景来。那个东西是个盆景，不是真的，项目一撤，那个东西就没了。

我们支持一个人，是希望他有比较自主的意识、有想法，他知道自己是谁，为什么会在这里。你不一定说我还回到那个群体里做什么事情，但我知道我今天在什么位置，这个交流意味着什么，这件事我可以怎么去做。我拥有了一些判断力和决策的能力，我意识到我有这个权利了。我觉得这个改变是很重要的。

仄三： 所以是在工作期间接触到公益组织的。在接触这些公益组织之前，你觉得这个社会上有人关注你们吗？

费桦：我其实不知道那些公益组织做什么，只知道他们搞一些活动，那我愿意去参加。他们也关心这个群体的，有人陪你聊天、陪你玩，你下了班之后，他们有空的话还陪你喝酒什么的，觉得有人陪你挺好的。

仄三： 你说在工厂里其实每个人挺孤独的。所以你想逃走。那你什么时候可以去参加他们的活动？

费桦： 我下班就去。我们每天早上8点到晚上8点，晚上8点之后他们的活动才开始，比如 8 点半到 10 点，是根据下班的工人设计的活动和时间。我知道去他们那有人，管他什么活动，先去。

仄三： 你第一次去的是什么活动？

费桦： 他们会做一些外展，比如在外面摆书摊，或者办K歌会。我就是去问了一下。当时我不止参加他们的活动，街道有工会，工会也会组织一些活动，我也会参加。

我补充一下，我老是强调抑郁，好像显得有点悲观。其实当时我确实有一些抑郁症，我自己要寻找一个解决方式，要向外去求助。我大概回忆，好像看过一本书，里面说有个人很不开心，最后去了幼儿园，被孩子的笑声感染了。当时可能有这么一个画面，但这个东西从哪来，我也没有说清楚。我就想，公益组织里是不是大家都是好人，都挺会玩，又有年轻人，又挺开心，那我去了，我的不开心会不会慢慢就好了？是这样一个初心，主动向外去求助。

仄三： 那确实挺单纯，就是想开心起来。

费桦： 对，不然的话，可能就像其他更多的工人，在工厂里玩手机就行了。

仄三： 大部分工人其实不太参加这种活动？

费桦： 工程师可能会多一些，因为很多机构接触的是学历更高一点、在学校里有些兴趣社团基础的人，普通工友里面像我们这种主动向外去的，相对来说少一点。

仄三： 流水线工人参加这种活动的意愿或习惯是比较弱的？

费桦： 对，你去参加有什么意义？纯浪费时间，上班已经很累了，回来玩会儿手机，有家庭的跟家人打个电话多好。

仄三： 工厂结束之后，你算是加入他们的组织了吗？还是也在做别的工作？

费桦： 我就是一个普通的志愿者。慢慢参与，参与之后觉得这种活动相对有点意义，而且我确实也没地方去，参加这样的活动对我来说是丰富生活的一方面。

仄三： 你觉得那段经历对你的改变挺大？

费桦： 对，一个是我能看到更多的外界。它对我来说，不在于外界关不关注我。我们现在经常说需要外界更多关注这个群体，那是我后来有意识才知道的。当时我去那里，初衷是好玩，有人陪我聊天，我更像一个受助者，一个需要被保护的小绵羊，你们陪我聊天，我就过来玩。然后做志愿者、义工，参与到他们的活动里，这样过了一两年。

仄三： 你说看到更大的世界，能具体举个例子吗？

费桦： 就像今天这样的现场，有很多朋友、学生、外界的人，你可以和各种各样的人聊天，这样的交流是有一定吸引力的。

我们会设置一个主题，这个主题没有那么高的门槛，流水线的工人也能参与进来，甚至讨论一个兴趣爱好、生活里的日常行为都可以。大家逐步参与进来，慢慢就有参与感，参与感多了，就有社群的概念，我们是朋友了，有伙伴了，有归属了。如果互动是良好的，就会多一些联系。

我在厂里几乎没交到朋友

Q： 你们朋友多吗？是以前在工厂认识的多，还是现在多？

万辞王： 朋友很多啊。我很早就出来了，读完初一就翻围墙出来了，就没再去过学校，跟我妈在制衣厂上班。从制衣厂认识的朋友，到现在这么多年，我在外面务工认识的这些朋友，现在能联系上、能玩到的，一个都没有。当初那一两年在那里工作，大家有说有笑，觉得是很好的朋友。当自己离开一两年，各自有各自的事情，慢慢就淡了，就没有了。只有当下的朋友，因为他就在我身边，我们经常联系，离得不远。其他的已经走了，我跟他们没有过多的交集，也没有什么利益上的往来了。

Q： 如果没有接着再做一件事情，可能就不再联系了？

万辞王： 对，在外面打工就是这样，还能怎么联系？联系不了了。

Q： 你现在做的这些事情，是你比较喜欢的吗？

万辞王： 是啊，是我很喜欢做的事情，我觉得很好。

Q： 对这件事也有热情、有兴趣的人，为什么不能长期联系？之后就没机会继续做朋友了？

万辞王： 因为我们没有什么利益上的往来。我们普通人在厂里打工，也没有什么可以利益往来的东西，我走了，时间长了，真的就没联系，联系出来干什么？我在这边打工，联系他过来我这里打工，这是以前最多的。时间过久了，别人都有自己的事了，你去联系别人过来，也不会过来了。

在我这里是这样，我从打工到现在这么多年，以前十八九岁在外面认识的，全部都没有联系了。随着时间的流逝，就不认识了，联系不了了。

费桦： 我回答一下这个问题。我在厂里几乎没交到朋友。原因一个是，像富士康这样的厂，有意在打乱人与人之间的联系，生产之间、工作之间的联系，它其实是有意在控制，让你没办法和一个人很好地产生交集。

另外，这个群体的流动性非常频繁，我今天在这个厂，过三天在另外一个厂，三个月换10个厂，没办法和一个人保持一段稳定的关系，也没办法在一个地方稳定居住。朋友一定程度上是基于感情的，没办法建立稳定的联系。

我在工厂里，也可以说我认识了一个工友，我们是朋友，但明天我离开那个厂，可能又断了联系，我再去联系他，他可能还怕我，你是不是要找我借钱？三百、两百、五十地借一点。所以大家反而不想建立这样的联系，平时没事都不联系，突然联系起来就很紧张。

我真正意识到我能有朋友了，其实是在我接触公益行业之后。我之前在一个机构，晚上下班大家一起吃饭聊天，当时有个工作人员突然问我：“费桦，我们算朋友吗？” 我缓了好久才回答这个问题，一下子觉得这个词很陌生。

朋友这件事，在我过往的生活里，从来没有人关心过。

我妈以前告诉我，你出门不要去交狐朋狗友、猪朋狗友。因为她觉得他们只会让你花钱、消费，让你存不下钱。在她的观念里，你所有的钱都应该拿回家，去结婚、盖房子、传宗接代、维持家庭稳定，你在村里也能光鲜亮丽。但你去外面交朋友，不得出去吃饭吗？她就觉得你的钱都乱花掉了，要么就是染上抽烟喝酒这些在他们看来是恶习的东西，要么就是钱根本存不下来。所以我不敢跟我妈说有朋友这件事，很长一段时间，我会忘掉朋友这个词。

直到我开始接触公益行业，或者说我们今天出来做这些，其实也是交朋友：我们之间没有利益诉求，有共同的话题、共同的关注点。基于这些联系，它不一定是稳定的工作，不一定是我们一起生活在某个地方，但多了一些联系的可能性，所以在这样的联系下，我们会是朋友。

Q： 我想延续一下前面的话题。您也很愿意参加活动、跟大家交流，我认为这也算是一种学习。跟您沟通的过程中，我感觉您对自己的生活、生活的空间、背景和经历都有很多反思，现在也能通过表达把它讲述出来。

从您接触到那些组织开始，您业余时间是不是还有其他自我学习的方法？

费桦： 可能让你有点失望，我确实不怎么爱学习。对我来说，最多的学习方式其实就是和大家交流。以前在机构的时候，不管我是志愿者的身份还是工作人员的身份，我会结交很多朋友，关注各种观点、各种议题的朋友都有。大家来到社区，我们去吃饭喝酒，也会聊很多东西，这个过程很开心，是在快乐地学习。今天我和大家输出很多概念观点，如果让我去书本上看，那个过程会让我很痛苦，我可能也没办法吸收得很好。

但在这个过程里，我被塑造成了今天这样，我能一定程度的理解大家说的话语体系、语言、概念，也知道它表达什么。如果今天在社会上我们能一起做些什么，一定程度上我们也能把它表现出来。这对我来说是比较好的学习方式，但未必是通过文本。

Q： 我倒不是说文本，比如B站、视频，现在的媒体渠道也非常通畅，可以找不同领域的博主、UP主。

费桦： 有时候兴起，可能会看一下公众号。但工友里面看公众号的，像我们这些长文，其实很少。我可能因为接触过，多多少少有些那一类的训练，有些议题也想看看社会上发生了什么。

比如最近很火的星宇车灯，我们都很熟，在座应该也都听过。但今天来的万辞王，还有一起来的两个工友，我问他们，他们不知道。站在我们的角度，很难想象这个事情已经这么火了，他们居然不知道，我还给他们解释了一下：星宇股份那个实习生，最后把他们捅到欧盟去，然后让他赔钱。

一个是信息茧房，大家对整个社会新闻媒介的关注度、看长文的习惯，其实没有。但00后可能很多也听过，因为00后有刷B站、刷小红书，更多是刷这种媒体。今天来的相对年龄大一点，如果是个00后，可能也关注过。

既然黑中介坑我，那我也去做中介

Q： 您粉丝这么多，会不会有广告主来找您？这是您收入的主要来源吗？

万辞王： 不是，我主要的来源是做中介，我是大工头。

Q： 别人是通过你的自媒体，让你帮他们介绍？

万辞王： 对，以前我是打工的，现在就是工头。

Q： 你会筛选福利好的工厂吗？

万辞王： 没得筛选，都一样。好的厂基本上一年四季都不会招人，就算招，也是内推，里面的员工介绍朋友、亲戚进去，就那么几个名额。好的企业人进去也不会出来。普遍都差不多。

费桦： 筛选的前提是有的选。市场上天天招工的，其实就是那些烂厂。

Q： 有人通过你的号找到你，但你介绍的跟他自己去找的并没有什么不一样，他们会讨厌你吗？会不会觉得天下乌鸦一般黑，更绝望了？

万辞王： 这取决于你的人设。我现在的人设，在很多打工人心目当中，我是很勇敢去表达这些东西的，是敢为打工人发声的人。至于做工头，我在他们来之前，就把现实当中最真实的工作状况、收入都告诉他们了，所以不会发生他们讨厌我的事，反而觉得我很真诚。宿舍住多少人、工作强度多大、收入多少、工价多少，我都很真诚地告诉他们。

费桦： 应该是2020年左右，我来广州这边做劳务，做了三年劳务中介，算是我所经历的里面比较长时间稳定做的一个工作。

当时公益组织关掉之后，我们在那个社区也不知道去哪玩了，又回到之前的状态，但又挺怀念这样的组织、这样的社群。在附近来来回回徘徊了一年多，做快递，做其他工作。后来有朋友跑到广州这边，说广州也有这种公益组织。当时我们信息比较窄，也不认识公益行业的人，只认识那个机构的人。有伙伴跑到这边做劳务，说附近也有个这样的机构，有事没事可以过去玩。反正在那边也是打工，在这边也是，到哪不是打工嘛，那我就来这边打工。

仄三： 做中介的感觉是什么？

费桦： 我最开始其实是想进汽配厂，因为当时对我们来说汽配厂待遇比较好，想进广汽这样的企业，但进不去。我进了它的一个供应商，但又是供应商的外包，是人力公司招聘的劳务工。我一来广州就遇到疫情，在那个厂里干了三个月。疫情刚起的时候挺严重的，挺吓人的，说直接要停工，或者上四休二、上二休四，经常这样搞，搞完之后他也不给我们发工资。

仄三： 工资基本上没保障。

费桦： 按劳动法来说，你起码一个月基本工资得给我们。加班工资那些，说这个时候可以不给，没问题。但广州市最低工资规定正式工是 2300 的底薪，也不给我们。我们有几个人也不爽，就提交仲裁投诉了。后来协商了两轮，最后不了了之，因为当时这个现象挺普遍，这种事情一般都是圆滑处理掉。

仄三： 你们有得到赔偿吗？

费桦： 没有，我到现在这个事情也没有结案，反正就不理他了。后来我就想，既然中介坑我，那我也去做中介，跟万辞王片子里那两个小孩的情况其实蛮一样的，这个行业好像零成本赚钱。

我最开始是从一家很小的中介做起，我们说的小中介、黑中介，中介也分头部的、中型的、小的，越小越黑。因为越小的企业主，风险承受能力越弱，赚快钱，赚一笔是一笔。甚至你做一段时间，不管你做不做，工资拿了他就跑路了，跑路的中介特别多。他就是一个个体，想在这个行业里捞钱。

仄三： 你做了三年，你觉得自己也算黑中介吗？你有黑过别人吗？

费桦： 这对我来说就是一份职业。你要说黑没黑别人，我们今天是有了一些立场，从资本的逻辑来说，中介是直接去剥削员工的、最明显的一道关卡，你是那个刽子手，皇上说砍人，你是直接持刀的那个人。但钱其实不到我这。

仄三： 那段时间你有挣扎吗？会觉得自己在做以前讨厌的事情？

费桦： 其实也没有。对我来说，做中介相对比工厂舒服一点。要说挣扎，没有特别严重的挣扎，因为我们也没什么选择，我也需要找一份工作过活。我不会把那种理念放得很高，我也不是读书出身的人，没有这样的道德压力。

仄三： 你最终还是帮他们找到了工作。理论上他们可以找任何一个中介，或者自己找，但事实上你也帮助到了他们。

费桦： 他找我，我起码良心上尽量给他安排好一点的厂，只能说尽量，因为选择也不多，我能给你安排的厂也不多。你进去做还是不做，是你自己决定。

公益组织把服务对象培养成工作人员

是帮他还是害他？

费桦： 我做中介做得好好的，但也遇到了一定的瓶颈。我最开始做最底层的招聘，后来开始尝试做业务，直接和HR、人事谈合作，比如我从工厂拿25、27块一个小时，最后给到员工20、23，帮公司签，做这样的尝试。

后来社区那家公益机构的工作人员全部要离职了，我觉得这个机构要没了，其实挺舍不得的。我过往的经历一直觉得这些机构对我的成长有很多帮助。加上我当时的工作也遇到瓶颈，收入也不是特别稳定，我就说，那我出来试一试。

后来去了一家公益机构上班，他们机构的人全部离职，只剩下一个实习生。

仄三： 上班的体验应该挺不一样的。

费桦： 我本来也经常去那，他们让我尝试办一些活动，比如社区青年的活动，组织旅游徒步之类的。我就觉得，组织个活动，我可以去试一试。

仄三： 你刚开始在公益组织工作，有遇到困难吗？

费桦： 其实蛮顺利的。因为他们前期筹了一些款还在，没有让我做筹款工作，我只需要把社区营造做好，把活动办起来就行。我们做了很多尝试，做工人的自组织、社群，也做了类似租房合租的尝试。

可能大家对成功的定义不一样，但我们觉得这个事情对我们本身是有意义的，好像也做出了一点经验。我自己是挺满意的。但后面就没钱了，去做筹款的时候发现，这个东西没有想象的这么简单。

仄三： 钱出现问题，大概是哪一年？

费桦： 前年我还在一家公益组织，后来负责的这家确实没钱了，加上整个公益行业对人才的要求越来越专业化，门槛越来越高。

仄三： 早年有很多草根性的公益组织，现在少很多。

费桦： 早年公益组织大家都流行把服务对象培养成工作人员，都有这样的倾向。但现在不敢这样做了，因为你到底是帮他还是害他？他需要有一个平台去接住他，这个过程不是一蹴而就成长起来的，需要有人不断支持你，能力建设的支持，情绪陪伴的支持，他可能需要一个团队去支持。

今天一个机构本来就只有一两个或者一个半工作人员，还要办活动，自身难保。你让他起来做机构工作人员，他马上就得干活。不像我当年起来，还能自由地玩一段时间，想办什么活动随意发挥。现在起来，账目都得非常清楚，这个人的活你必须干完，PPT做好，项目书写好，明天交项目报告，月底交结项报告。发现都没有精力做社区的事情了。

仄三： 你当时走的时候，是你自己辞职的吗？

费桦： 是我自己。因为到最后我算是机构的负责人，我觉得自己带领不了机构继续往前发展了，而且当时身体上也出了一些状况，我想休息一段时间。

仄三： 筹款对你来说是不是挺困难？

费桦： 对我来说挺困难。筹款需要很多资源，一个是资源链，还有很多专业的能力，书写的能力、对项目的理解能力，要和资方打交道。

仄三： 你们使用的话语体系其实不太一样，词汇什么的都不一样。

Q：我看到在一篇文章里写，您尝试了很多行业，后来进入公益群体、社区实践，开始更主动地做表达、做链接。您同时又认为自己好像没有真正成为那个世界的人，也可以用这一套语言体系讲这些东西。这跟片子里提到的学生推荐几个工人去完成他们的作业，我觉得有相通之处。为什么你会觉得自己没有成为那个世界的人？

费桦： 我最早就是一个在工厂上班的人，接触了公益组织，觉得他们做好事，人挺好、挺好玩，就参与他们的活动。参与多了，慢慢成为他们的核心志愿者，到后面自己也去做公益行业的工作人员了。但我觉得成长的路径不一样。

我在负责机构工作的时候。发现我很难在这个行业里生存下来，因为这个行业非常流行书面化的表达方式，这是我过去的经历所不擅长的。我口头表达还好，和大家交流 OK，没问题。但当这些东西要书面落实的时候，对我来说很难。那些概念我能看懂是什么意思，但我不能去解构它，不能用一二三的方式举例、澄清、梳理，去完成项目书、完成报告，这对我来说非常有难度，也是我离开这个行业的原因。

Q： 现在不是有 AI 吗？用 AI 写报告应该很容易。

费桦： 一个是我离职的时候，AI 还没火起来。另外 AI 需要你有非常成熟的想法，你对资方的东西有把控，你先了解这个东西，再说我想要一个什么样的结果，去用 AI 完成。我不能让 AI 凭空给我生成一个东西，那东西资方也不会满意。

Q： 结束你的公益项目，当时有失落吗？

费桦： 我理解我的人生，这对我来说是一段体验，这段体验原本可能不在我的人生轨迹里，我突然有了这么一段，我的人生好像挺满足的，我也做了很多我以前想做的尝试。比如片子里和万辞王一起喝酒那些地方，我们其实是在做另外一个社群的尝试。这些尝试对我来说有很多收获，有很多社群的经验，我觉得挺满足的。

这个时代，表达的空间和边界在哪里？

Q： 你通过短视频传达工人的现状，会有风险吗？

万辞王： 大家刚看的片子，那个女孩子在互联网上已经被封掉了。所以我的账号其实都很小心翼翼。如果大家去看我的互联网作品，就知道我是以比较欢快、娱乐的方式去表达这些东西。你一直激进地去说现在务工的情况，是不行的，会封杀你，很多人在这条赛道都没拍起来。片子里的女孩子拍到几万粉丝就被封杀了，说她太激进，挑起了社会矛盾。

她当时找我，想做互联网，我也说过不要用这种方式，但她想用自己的方式，她认为有流量。她刚开始被冲昏了头脑，因为她拍这些东西，能挑起底层人的表达和愤怒，很多人给她点赞、评论、转发。但这是短暂的，大概两三个月，搞了几万粉丝，就被封杀了。

Q： 你觉得那个女孩子更多是出于愤怒的表达，还是为了流量？

万辞王： 她是以一种愤怒的方式表达，因为她也想快速把互联网做起来，想赚钱。底层就是想以更快的方式让自己起来，让身边的人知道你成功了。可能就是太激进，被流量冲昏了头脑，所以就被封杀了。我认识的也有很多被封杀的，就是太激进地去表达这些东西。

Q： 片子里说到，之前有些大学生想找工人做访谈写论文，最后发现只是为了完成他们的论文，甚至卖给什么公司。你跟导演在完成这个作品的过程中，你认为这个作品想传达什么？有没有你自己的想法在里面？

费桦： 我本身就是这个群体里出身的，自己也是个工人，虽然现在没有进厂了，去年其实还在厂里，后面也在一些公益组织工作过。所以我们和大家一样，关注这种文化和底层群体，也希望能把这些东西表达出去。

以前也有很多学生或者媒体说可以关注一下，但会面临刚才万辞王说的问题：表达的方式如果不妥当，不一定能在社会上撑起一定的空间，这个事情可能就没了，甚至机构或个体本身也会被打压。

我们觉得今天不是不能表达，而是要找到合适的方式。李一凡找到我们，我们也聊过，他之前拍了《杀马特我爱你》，一直在关注工人这个议题。我们觉得他这个方式，在今天是能被社会、也能被上面接受的。

今天我们一说提到工人好像就很敏感，提到性别也敏感，很多议题都敏感，但我们还是觉得可以去磋商、去协商。在这样的空间下，能不能重新去讨论今天表达的空间和界限在哪里？他是真正关心这个群体的，大家看他的片子也能感觉到，他从上一个片子到今天这个片子，一直在关注这个议题。我们有这样一个共同的立场在这里。

我也发现，2025 年遇到的工人和2017年左右拍《杀马特我爱你》时接触的工人已经很不一样了。

过去我们拍纪录片，一个工人进厂，第二天离开，如果你认真跟拍，一定能知道他的身上发生了什么，可能被老板骂了或者被人打了，然后获得一种行动的逻辑。

但今天你看到的可能是他进了工厂，刷了一晚上手机，第二天早上就走了。你摸不清他的情感、状态是如何发生转变的，因为他的所有反应几乎都发生在手机里。

我们以前理解社群、理解人的那套方法，在今天已经失效了，使用传统纪录片的方法，已经很难和他们发生真正的联系。不只是进入工作现场的方法失效了，包括那种纪录片的拍摄逻辑也失效了。这让我不知道该怎么拍。

ARTDBL，公众号：打边炉ARTDBL李一凡：任何时候都能发明出新的事情去做

仄三： 李一凡导演是怎么接触到你们的？

费桦： 自己找过来的，他拍的第一部片子就是关注工人的，他想继续关注今天的 00 后、95 后这批人，好像和当年90后杀马特那样的年轻人有很大不同，他们刚出社会，刚接触互联网，但今天大家是看着 B 站、视频号长大的，受了很大的影响。他们都在哪里？在做什么？观点是什么样？在工厂里适不适应？会不会有什么反抗？我们有这些疑问。

所以《不如跳舞》里其实围绕着这些问题在交流，只是他把提问剪掉了，只保留我们的声音。

Q： 这个片子分别拍了你们多少天？拍摄周期大概多长？

万辞王： 他采我们的景的时候，来来回回跑，应该差不多一个半月到两个月。他还有很多东西没有达到他满意的程度，还要出来补。如果说他真正在外面到处跑着取景，差不多两个月吧。

Q： 我一直关注北京皮村的工人小组，工人和知识分子、学生联合起来做戏剧、做文学。我看到李一凡导演和你们的表达和创作，觉得可能和这个时代有关，比如视频。你们在以前的工作场景中，是如何找到自己想表达的这种媒介和方式的？同时你怎么看待你和这些艺术家、学生的关系？

费桦： 我们也是在寻找的过程中，今天也不能说我找到了，我们还在探索的路上。今天做这场活动，我其实从公益机构离开之后，很长时间没参加过什么社会活动、社会交流，我自己也处于一种绝望的状态里，所以今天有这个活动，我走出来也很开心。

皮村当年的资源不一样。我是九几年的，是从那一代接触那样的文化成长起来的，他们确实能做很多，一个是当时社会空间允许，另外他们的资源相对来说比今天充沛很多。

不是说今天社会上没有资源，比如李一凡说他去拍这个片子，先要找钱，他这个级别的人去找钱，面临很大的困难：国外的钱不能拿，国内没有人愿意资助。拍出来之后，已经在关注这个东西的人会关注，没关注这个东西的人，我们很难引起他们的注意，因为今天大家都有信息茧房，大家的注意力都被分散掉了。

我填的问卷都去了哪里？

仄三： 我印象比较深的是，你评价那些来采访你们的研究者，他们把你当成学术素材，并不真的关心你。你是什么时候接触到这些来采访你们、收集资料的人的？

费桦： 我不一定是因为我身上发生了什么。我接触公益机构很多年，看到来来去去的学生，有些是学生，有些是老师，有时候会让我们去填问卷调查。最开始让我填我就填，顺手做个任务一样。

今天也看到，我们面临一个现状，我自己也在里面，好像是其中一个这样的角色。我就在想，当年填的这些问卷都去哪了？起了什么作用？

仄三： 他们也不会给你反馈。

费桦： 对我来说好像也没什么意义。

仄三： 你去填的时候有期待吗？

费桦： 比如去年我们在社区做流动人口、流动儿童，也有一些学生说想写关于流动儿童的东西，我们也关心这些问题，就去填这样的问卷。期待怎么说呢，有时候就是任务性地完成一下，或者他做我们的志愿者，有点像交换，配合一下。

仄三： 所以你接触到的这些都没有后文？调研过你们之后就没有后续，也不知道他们去哪了？

费桦： 对，或者说当时也没想那么多，视频里出现这个，更多像是调侃一下。

昨天看了一部片子。主角是一位工人，也在公益机构做过一些工作。他吐槽：“有段时间我很反感，有的人为了写论文来找我：你能帮我约几个人做访谈/做调查问卷吗？我发现，搞来搞去，他们只是为了验证他那个东西的正确，而不是为工人群体发声。”

我既在公益机构长时间做过一线，也做过学术研究，对这其中的矛盾深有共鸣。一篇旧文更新出来，分享给大家。

艾小荀，公众号：艾大荀女士你能发论文，有多少是公益机构的功劳？

劳动的人也可以跳舞

我们不如去跳舞

仄三： “劳动的人也可以跳舞”，这个“跳舞”是一种概念，还是真的很想跳舞？

我看到第一个片子里有个像素人一直在rap，还跳舞，是用 AI 做的。在第二个片子最后，仔仔和费桦还跳了交谊舞，估计是喝高了。

费桦： 今天早上我问了李一凡，因为我大概知道大家会问，为什么片子叫《不如跳舞》。他的回答是，今天很多事情都很严肃，很多事情也不能谈。我们说工人在厂里那么辛苦、那么累，但又不能去说什么，说了会怎么样，比如万辞王刚刚说的，之前有个女生想跟他一起拍段子，她的文章里讲工厂加班超过多长时间、不买五险一金、不双休就是落后，就因为讲这些话，被限流，到现在被封杀了。讲不出来这种东西。比如我们现在这样做活动也会做自我审查。

它也回应了今天不管是我们，还是工人群体：这个厂我干三天跑路了，那个厂提桶跑路了，这也是一种摆烂，也是一种抗争。我们没法决定这个东西怎么发展，但我可以选择我不做。我没办法去抵抗它，也没办法告诉我的同伴，来，我们一起不要进这个厂。今天很难抱团，整个社会环境、媒体、资本、工厂都告诉你不要团结，你们抱团没有好处，包括法律。

那你去找谁？我唯一能有的抗争方式就是我不做。我虽然不知道不做对我意味着什么，但我的身体、我的各种反应告诉我，我不希望在这个环境里，我觉得这是一种抗争。

所以《不如跳舞》可能有这样一种表达：那我们不如去跳舞。

仄三： 跳舞没有语言。

费桦： 对，就是个动作。还有，今天年轻人把日常的一些生活方式，变成了对抗无意义生活的一种行为。既然上班这么痛苦，那我就不上班了，我去做自由职业，做兼职，做日结，或者我们就来跳舞玩，做一些我们觉得有意义的事情，这也是"不如跳舞"。

仄三： 倒不一定是具体的跳舞，可能是一种状态。

费桦： 是。

我们能做点什么？

能改变什么？

Q： 我是一名老师，学校里很多是工厂工人的孩子，我们初中的普高率大概只有10%左右，一大半孩子上不了高中，其中一部分会辍学，他们去了哪里也许就不知道了。

作为一个教育者，我很困惑，也很想让他们进入更好的通道，当然这个"更好"可能只是我以为的，里面有很多困境不是我能改变的。站在你们现在的角度回看那个时候，你们觉得老师做点什么很小的东西对他们有帮助？还是觉得没有太大用处？

费桦： 每个人尽我所能吧。我们也不是每个人都能改变什么，我们之前做机构也一样，你说能把帮助群体做成什么，其实很难说。但我们存在的意义就是我们还在做这件事，这件事还有人关心、关注，这是最大的价值。你这样的人还存在，就很有价值。

如果说要从教育的角度去帮助他们，我觉得要看站在什么角度。可能让他们在一定程度上认清自己的社会位置、自己的选择意味着什么，也就够了。我们在社会上也是希望更多工人能意识到自身的处境，因为每个人其实都在找出路，找出路你起码要知道自己是谁，才知道我做这件事对我是有利还是有弊，是利大于弊还是弊大于利。不然他连自己今天在这个厂里上班，老板对他好还是对他坏都摸不清楚，做决策很多时候就是胡乱做，抓阄，抓到谁是谁。

Q： 对进厂或者在一线工作的务工人员之外的普罗大众，你们会有怎样的期待？比如希望他们进你的直播间买东西，或者有个机构、平台能促成一些事情发生，或者跟导演这样的群体有更多的交流、有一些艺术作品？

万辞王： 期待……我不了解大家的群体，我也不知道，我的知识水平有限。我能做成这个东西，完全是靠自己努力坚持，用身心去体会这些东西，才做得出来。要说期待，我真的不知道怎么说。

费桦： 我尝试回答一下。上个星期我们在广州也办了一场类似的观影活动，有人问过相似的问题，比如今天如果我们还能做一点小的行动或者改变，还能做什么。

我现在在做快递行业。快递行业其实是一个非常残酷的行业，大家可能都听说过快递行业以罚代管，罚到什么程度、怎么罚，大家可能没办法想象。如果非要说身边能做什么改变，一个是对身边人友好点。另外，大家每个人都会买快递、会购物，但你要知道，一个快递员末端的派费只有几毛钱。一个外卖员的派送费最少一般是3块，但快递是批量派件，不是像外卖那样一个一个送到你家门口、送到你手上。这不是我的服务能不能做的问题，而是上面整个环节不会给我这个钱，却要求我这么去干。

我不能说他剥削，好像太概念化了。他们最牛逼的方式是，不是让我自愿这么干，这就是你的职责，你不这么干，我就罚款。比如一个件，我的派费八九毛钱，我本来以为放在驿站就好了，但现在你非要我送上门，我不送，他要罚我最少30、50、100、200，压着我去做。所以你只要在平台上问商家，那个东西为什么没给我送上门，这就是个投诉；或者你打快递的电话进线，对快递员来说，也是投诉。

资本把这个东西玩得非常高级，非常隐形。从我们消费者的视角来说，这是个咨询电话，但到了具体干活的人，它就变成一个投诉电话，仇恨就拉起来了，消费者和快递员之间就变成敌对关系。快递员到你面前，可能直接问你，你为什么要投诉我？他有愤怒，但你不知道他的愤怒是从哪来的。公司不承认，说这就是你的职责，人家消费者要求你送上门。

如果要做改变，就是大家能接受放驿站的结果，或者我们有办法改变这个结构，或者通过今天这种交流，劳动的人和消费者之间，不同群体之间相互碰见、看到彼此的存在，这个问题有没有可能松动？

我们不说解决，有没有松动的可能性？

仄三： 说得非常好，我补充一点。前段时间我一个做公益组织的朋友写了一篇文章，他提到一篇研究，2022年哈佛大学的一位经济学家做的，问的问题很简单，跟你刚才说的特别像：一个普通穷人家的孩子，可以通过什么方式去提升自己的收入？有一个非常重要的变量，就是他的朋友圈里有没有收入比较高的人。就这一个变量，在经济学上，会直接影响到他收入的 20%。也就是说：如果穷人家的孩子成长在一个跨阶层互动普遍的社区，ta 们成年后的平均收入将显著提升 20%。

数据所揭示的因果张力令初次读到的我感动、震撼：如果穷人家的孩子成长在一个跨阶层互动普遍的社区，ta们成年后的平均收入将显著提升20%。

这里的意思是，看见并揭露不平等的存在、令贫富分化的两端知晓彼此，本身就可以弥合分配上的差距。

更重要的是，当两端开始互动，无论是通过日常的、街角邻里的举手之劳，还是出于自觉与共情，把知识、资本与机会补偿给缺少它们的人（其中很多正是以慈善与公益的方式发生的），我们真的可以塑造一个更平等的社会。

益盒编辑部，公众号：益盒 Charity Box遍地神迹，人间如常｜AI时代的公益

我们知道，随着AI技术的发展，尤其是新自由主义、90年代之后，整个全球的财富在高度向美国西海岸集中，1%的人占据了这个世界上 90 %以上的财富，这不是未来，而是此时此刻，在 AI 快速发展之后还会变得越来越大。

所以我觉得跟费桦刚才讲的其实是一致的。客观来说，我们这次对谈是非常反结构的。我们坐在这边的，收入水平和统计意义上的社会阶层是倒置的。一般坐在（嘉宾席）这里的是收入、名望更高的人，作为观众的是抬头看的那些，但我们的对谈是一个倒置的关系。

他刚才讲的 “资本的trick” 非常隐蔽，甚至我们正在工作的公司，就是在网上被骂的资本。我身边有很多阿里、腾讯的朋友，天天被骂，其实他们也是其中一份子，但这种概念化的对立，没法促成和解。你作为一个可能年薪百万的员工，也需要知道，你的那些数据是谁来维护的？你的投诉、你的审核是谁来做的？其实都是很普通的人，工资也不高，他每天要在一个房间里不停地看各种需要被审核掉的东西。

这些人的命运其实是结合在一起的，但这些东西很多时候是不可见的，所以我觉得交流确实很重要，互相看见也挺重要。

深圳放映现场合影 @好奇新生社区 （来源：仄三）

活动嘉宾 《不如跳舞》的两位主人公，费桦、万辞王

活动主持 仄三 @剪云读书会

场地支持 @握手操场@好奇新生社区@跳海Living

录音整理 俏也 @俏也不争

目前 9.23 还有上海线下放映（线上同步）的空位，欢迎扫码报名！

沪广深 | 李一凡新片《不如跳舞》放映，与主人公映后谈

后续我们还会在上海、深圳、广州、武汉、重庆等地做下一轮放映，请持续关注活动信息。如果你有空间想做放映和映后谈，也请联系俏也（微信：naliece）。

目前的片子其实是两个小片段，本文的赞助会 100% 给李一凡导演，感谢他的支持，并支持和督促完整长片的制作。